1977-04-27 第80回国会 衆議院 運輸委員会 第17号
○山内参考人 先生がおっしゃった前段の点ですが、私は先生と同じような意見でございます。私、国鉄に縁がありまして、何回か相談を受けるような機会にも恵まれまして、何とか国鉄を再建してあげたいというとずいぶん言葉が潜越でございますが、そういう気持ちを持っておりましたが、その場合、公共割引と申しますか、それが相当重く国鉄経営にのしかかってきているのじゃないかと思うのです。ですから、国鉄は企業としての合理性を
○山内参考人 先生がおっしゃった前段の点ですが、私は先生と同じような意見でございます。私、国鉄に縁がありまして、何回か相談を受けるような機会にも恵まれまして、何とか国鉄を再建してあげたいというとずいぶん言葉が潜越でございますが、そういう気持ちを持っておりましたが、その場合、公共割引と申しますか、それが相当重く国鉄経営にのしかかってきているのじゃないかと思うのです。ですから、国鉄は企業としての合理性を
○山内参考人 いまの、私もちょっと意味が受け取れかねたところありますので、私のお答え足りなければもう一回お聞きくだされたいと思いますが、法定の中の法定という意味は、法律のしかるべき枠の中で認可制があるのだという意味ならば、確かにそうでございまして、国会が相当厳重な枠をつけておられるわけですから、財政民主主義というか、国会の意思がやはりそこにあらわれているという意味だと思います。それは憲法の八十三条から
○山内参考人 今回の法律案を拝見いたしまして、国鉄の運賃につきまして、従来のように賃率そのものを法律で具体的に定める方式を改めまして、一定の基準なり制約なりを法定いたしました上で、具体的金額の決定については運輸大臣の認可によることとしようとするもののように拝見いたしました。 この法案につきましては、憲法八十四条との関係をどう考えるかという重大な法律問題がございます。この点につきまして私の意見を申し
○山内参考人 いまの公務員制度審議会とこの法律案の関係でございますが、御指摘の問題、確かにこの前の公務員制度審議会で議論になったのでございます。その経過等については御指摘のとおりでございますが、私、それらの点について私の意見がどうであるかということは、ここで私は申し上げたくないと思うのです。私自身は、この定年制を採用する自由を地方公共団体に与えるということの可否を、きょうは意見を申し上げるというつもりで
○山内参考人 最初のお尋ねでございます地方公務員法二十四条五項の規定と、いまの定年制採用の問題でございます。 確かに御指摘のように、国家公務員法には一般的な定年制はございません。そういうことを前提といたしまして、この法案が通過した後におきまして、ある地方公共団体が定年制を採用するということ、そのことが均衡を失するかどうかという問題になるわけでございますけれども、私、結論から申しますと、現在国家のほうで
○山内参考人 私、この法案に賛成いたしたいと考えております。 その理由は、全く単純素朴なものでありますが、この法案によりまして定年制を採用する自由を、それぞれの地方公共団体に与えるということは、地方自治の本旨に適合すると考えるからであります。 現行の地方公務員法のもとにおきましては、地方公共団体は、定年制を採用したいと考えても、採用することができないというのが、自治省が累次の通達で示す公権的な解釈
○山内参考人 私に対する御質問は、社会経済の激変というような事実から私は都道府県の合併に賛成している。その点に対しては、実は合併を要求しているのはいわゆる過密のところ、つまり大阪とか阪奈和でございますか、それから愛知県を中心とする部分、それから東京都、京葉、京浜というようなところ、その辺だけじゃないかということでありますね。私、結局、合併を必要とするかどうかというのは住民が考えることですから、実際過疎地帯
○山内参考人 自主的意思に基づく合併の道を開くのはおそきに失するように私は思うと申し上げましたその点でございまするが、地方自治法六条一項の規定は、前の府県制に、「府県ノ廃置分合又ハ境界変更ヲ要スルトキハ法律ヲ以テ之ヲ定ム」これを受けたのだと私は思っておるのでございますが、旧憲法下、明治憲法下の府県というのは本来的な地方公共団体ではないのじゃないかという有力な学説もございますし、地方自治法が制定された
○山内参考人 私の意見をこれから申し上げますが、もうよく御案内で、御審議もお進めのことと存じます。十五分の時間をいただいたわけでございますけれども、十五分足らずで私の意見というのはおそらくおしまいになるだろうと存じます。 私、この都道府県合併特例法案に対して結論として意見を申し上げれば賛成でございます。理由は二つあるわけでございまするが、現在の経済、社会の情勢からいきまして、都道府県の区域をもう少
○参考人（山内一夫君） いま積載オーバーをしろという命令を出して、それを聞かなかったと、それを首にしたとすれば、それはその理由で解雇するのは、これはどういうものですか。あるいはそれ自身が訴訟で争い得ることになるかどうか、あるいはならないかもしれませんが、制度としてそういうふうに立てることも、私はおそらく可能だと思いますですね。それでまあそれ全体につきまして、この使用者と雇用者とのいろいろな問題が私あると
○参考人（山内一夫君） 占部さんから直接私にお尋ねあったのは、積載オーバーの点ですが、これはおっしゃることもよくわかるんですけれども、私はやはりこういう日本の国の体制というものは個人主義法規ですから、やはりやった人が一番いけないんだ、こういうたてまえをとるのは、これはやむを得ないんじゃないかと思うんですね。ところが私反則金制度を含む一連の改正につきまして、一番犠牲になるのは、運転によって生計を営んでおる
○参考人（山内一夫君） 当委員会においてただいま御審議中の道路交通法の一部を改正する法律案について意見を述べよとのお招きでありますが、私の職業柄からいたしまして、法律上の意見を述べよという御趣旨と心得て、そのつもりで意見を申し述べます。 実は、私は六月三十日に、衆議院のほうの地方行政委員会にもお招きにやはりあずかりまして、そこで私意見を申し上げて、また、ここでも結局人間が同じですから、同じことを申
○山内参考人 私、反則金の通告制度を設けるにあたりましてやはり一番気になるのは、いま先生のおっしゃいました職業運転者の方なんだと思うのです。それで、これをやれば確かにぴしぴしいく、それの負担がずっと職業運転者にかかっていくということは、ほんとうに身を切られるような感じがするのでございます。そこで、何としてもそっちのほうのことを考えて、この通告制度をやめるべきじゃないかという一応の考え方を私も考えたわけなんですが
○山内参考人 この改正法案は少年を落としておられるようにお見受けいたしますのですが、私も、これはできれば少年も通告処分の対象にしたほうがいいのじゃないかというふうに実は思っておるわけでございます。何と申しましても自動車を運転するということになりますると、未成年者でありましてもそれだけの責任を持ってやってもらわなければならないし、その限りにおきましては、成年者と同じ責任を持つ者として扱うことが不合理だとは
○山内参考人 ただいま当委員会において御審議中の道路交通法の一部を改正する法律案につき意見を述べよとのお招きでございますが、私の職業からいたしまして、法律上の意見を述べよとの御趣旨と心得まして、そのつもりで意見を申し述べます。 改正法案は、一条の部分と二条の部分とからなっておりまするが、反則金の通告制度の新設を目的とする二条につきましては、憲法三十一条、三十二条、七十六条との関係をいかに理解すべきかという
○山内政府委員 そういうように無理にやりましても、それは地方自治法による行政財産ではないというふうに私は考えるわけです。
○山内政府委員 結局そういうことになると思うのですが、県の当局が公共用に供すると決定した場合に、自治法上行政財産という観念になるだけのことでありまして、そうしない財産が地方自治法では普通財産として取り扱われることになるだけの話というふうに私は考えているわけです。
○山内政府委員 いまお話を伺って考えましたところによりますと、行政財産にするということが条例の一方的な規定でできるかどうかというのは、私は非常な疑問に思っているわけです。この改正地方自治法二百三十八条の三項によりますと、「行政財産とは、普通地方公共団体において公用又は公共用に供し、又は供することと決定した財産をいい、」となっておりまするから、その行政財産の範囲というのは、この地方自治法で大体きまっているのではないかと
○山内政府委員 この違反の限度がどこにあるか、これは私その数字でお示しするというわけにはまいらぬ、こう思うのです。ともかく地方自治法の九十六条の七号というのは、条例で定むる範囲というのは私はある。そこについてはやはり裁量があるわけです。それでまあ先生のお尋ねは、その裁量の幅が一体どこにあるか、こういうことだろうと思うのです。これを網羅的にお示しすることは、私なかなかできませんけれども、いま先生の御指摘
○山内政府委員 実はたいへんむずかしい問題だとは思いますが、正直に法律家の良心から申しまして、いまの先生の御指摘になった条例というのを完全に法律的な意味で違法だというのは、ちょっとやはり躊躇をするわけであります。いまの条例の立て力からいいますれば、要するに理事者が専決処分をすることができるというのは、ここで申しますところの七千万円なり、この別表に書いてあるこれ以下のものは専決できるのでありますが、それ
○山内政府委員 法律的に責任がないということは、その責任が重大でないということを意味するものでないと私は思います。政治的な責任のほうが、実質的には重いと思います。
○山内政府委員 お答えいたします。 法律的にはその責任を承継するということは、私はないと思います。政治的には確かに承継すると思いますが、法律的にはないと思います。大臣があることを約束された、その方がその大臣の職におられる場合におきましても、法律的にはその約束というのは拘束力はない、政治的には重大な責任を負われることと思いますが、法律的には私はないと思います。
○山内政府委員 この点につきましては、法制局に熊本の土地収用委員会の方がお見えになりました。法制局はどう言ったか、こういうことなんでございますが、私どもの公の考え方というのは、かつて地方公共団体の機関のほうにも正式に意見をお出ししていたことがあるのでございますが、だいぶ前からどうも各省の意見と食い違って、やはり各省のほうからお聞きいただいたときにお答えするということになっておりまして、そういうようないきさつがありまするから
○山内政府委員 はっきり言えば国際法違反とは言えない、こういう気持ちでおります。ただ、いままでの兵器使用のもろもろの条約の精神から見て、原爆投下というものが望ましくない、こういうことは言えますけれども、法律的に見た場合に違法であるというふうには言えない、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○山内政府委員 この司法裁判所の判決の趣旨自身については、確かに傾聴する論点が多々あると思います。ただ、原爆投下の非人道性については、これは何人も疑いないことであると私どもも思っておりまするが、法制局といたしましても、先ほど条約局長がお答えになりましたように、これが原爆投下の時点において、完全な意味において国際法違反であるかというお尋ねがありますれば、違反であるというふうにちゅうちょなく断言することはいたしかねるのであります
○山内政府委員 先ほど申し上げましたように、十四条で条例制定権がある、その背景に地方自治がある、地方自治というのは、それぞれの公共団体が住民の意思によってある行動をする裁量を与えられておる、そういうふうな考え方でございますから、ただいま申し上げましたようなことに相なると思います。
○山内政府委員 いわゆるプログラム規定だとは私は考えておりません。この十四条に違反すれば、その法の規定は無効であるというふうに私は考えます。しかし憲法の中に例外を当然予想している部分があるわけでございます。たとえば文民でなければ国務大臣になれないという規定がございます。そういう規定が憲法になければ、もし法律で文民でなければ国務大臣にできないというような規定を設けますと、これは違憲になりますが、そういった
○山内政府委員 この問題は、私の記憶いたしますところによれば、公安条例のある県、それからある県では公安条例を制定していない、こういう観点から、憲法十四条に違反するのではないかという御質問が、たしか阪上先生であったか、かつて出たことがあります。その際も、法制局のほうから、これは十四条違反ではないのだということを申し上げております。おっしゃるように、ある県ではある行為が処罰され、ある県ではされないということからいいますと
○山内説明員 いま春日先生がおっしゃった防火上の問題、あるいは非行の問題、それから健康上の問題、総合的な観点から、この法律が明治三十三年に制定されたように一応思います。ただこれは古い法律でございまして、どういう目的のために制定されたのだという規定も、条章自身持っておらないわけでございます。ですから私、その当時どういう趣旨で制定されたのか、一応その当時の速記録を調べてみたいと思います。この問題、私も深
○山内説明員 たばこ専売法をいま先生御指摘の条文を見てまいりますと、私が見ました限りにおいてはどうも喫煙禁止法との関係は出てこないと私も思いますし、もう少し調べてみますけれども、少なくとも私はそう思います。そういう意味でいまのところ喫煙禁止法と専売法は現行規定の内容から関係がありませんから、現在の専売法に限り未成年者の喫煙に対して意を払っていないと言われてもちょっとしかたがないことではないかと思います
○山内（一夫）政府委員 完全に御答弁できるかどうかよくわかりませんけれども、労働者団体を認める、あるいは労働者の組織を認めるということは、一定の労働条件なり勤務条件に対して一つの解決をしようとする意図のもとに相手方と交渉する、そういった組織を認めるわけでありますから、そういった労働者団体を認めるということ自体が交渉能力あるということとのうらはらの関係で、当然そういうことに相なるのであろうと私は思います
○山内（一夫）政府委員 日本国憲法の場合は、団体行動権の中に団体交渉権が当然包括されますから、根拠規定はそこに求めるべきであると思いますが、八十七号条約の系列できめますならば、そのことを積極的に規定した規定は私はないと思いますが、それは八十七号条約が当然カバーしている問題であると思います。その根拠をどこの条文というわけには、ＩＬＯ条約の場合にはちょっと言いかねるかと思います。
○山内（一夫）政府委員 交渉することができるという意味で交渉能力があるという意味合いと、相手方がそれに応諾してこなければならないという意味とは、二つ、そこが私は一緒に用いられておるような気がいたすわけであります。交渉能力があるということは、先ほど文部大臣がおっしゃいましたように八十七号条約の問題であると思うわけでございます。日本国憲法でいけば、日本国憲法の労働三権の規定からくるところであろうと思います
○山内（一夫）政府委員 役員がやれるかどうかという問題からいきましても、この役員というのは理事長の監督下にあるわけですから、そういう意味では理事長が全責任を負わなければならないわけです。しかしながら、役員が事業団の業務について分掌いたしますと同時に、役員みずからやっては能率が悪いというときに、その部分的な仕事を職員にまかすということは、各種の事業団、公社、公団について常に見られるところでございます。
○山内（一夫）政府委員 今おっしゃったように、行動というのは、規律しているところの実体法というのは、確かにおっしゃるように、法人であるところの事業団でございます。そしてその事業団がある違反状態が出たときに、行為者を罰するか、事業団自身を罰するか、両罰で両方罰するとか、片一方罰するかというのは、これには立法政策の問題があるわけでございますが、現実に事業団のために行動したものを罰するという考え方の刑罰規定
○山内（一夫）政府委員 一般的な規定でありますから私が御答弁いたします。田中先生、前からそういう御議論をしておいでのことはよく承知しておりますが、刑罰法規につきましては、今の一般論はあとにしまして、具体的に申し上げますと、たとえば余裕金の問題であります。余裕金を一定の比率に違反して使ってはならないという規定に違反したという場合を考えますると、たとえて申しますると、経理部長というようなものが、かりに役員
○政府委員（山内一夫君） 農業協同組合につきましては、中小企業等協同組合なんかと違って、特定の政党のために利用してはならないという規定はございませんけれども、私は精神はやはり同じだろうと思います。個々の役職員の方が政治活動をする、こういうことは、私はこれは個人の政治活動の自由でありまして、これを農協の円満なる運営のために、そういった役職員についておられる方の政治活動を禁止するということも一つの立法政策
○山内（一夫）政府委員 利息制限法の違反ということは、大きく言えば、やはり私は民法九十条の思想の中に入ってくるというふうに思います。私法規定における効力規定というものは、言葉を返せば、それに違反すれば裁判上の保護を与えないというふうに私は考えているわけです。これはまた先生の御見解はあるかと思いますけれども、私は、見方をどっちに見るかということで、結果的には同じなのであって、ある行為が違反したときに刑事罰
○山内（一夫）政府委員 今田中先生お話しの通りに、確かに一昨年の今ごろでございますか、御質問がございまして、そのときは御答弁申し上げないで、書面で先生の方に私どもの意見を申し上げたわけでございます。その際の内容は、やはり先生おっしゃったように、銀行法二十三条、当時問題になっておりましたのは、おっしゃったように相互銀行の関係でございますけれども、そこで、つまり銀行法二十三条で言う法令には、利息制限法は
○山内（一夫）政府委員 立法の全体的な手続からいえば、それは全部が立法という行為の観念に入ると思います。ただ内閣が国会に法律案を提案できるということになりますれば、その準備段階の権限が一応内閣にある、こういうふうな考え方になろうかと存じます。
○山内（一夫）政府委員 大へんむずかしい御質問なんですけれども、普通立法と申しますのは、広く言えば一般的抽象的な法規範を定めることだというふうに私どもは考えておるわけでございます。形式としては、国会の議決を要しますところの法律あるいは内閣自体がつくる政令というものも、その内容が一般的抽象的規範の定律でありますならば立法だというふうに考えております。むろん制定の根本的な権限は内閣にあるというふうに思うわけでございます
○山内（一夫）政府委員 先生の御質問の中心は、議員立法つまり議員が国会で法律案を発案なさるということが非常に異例的なものであると考えるのは間違いじゃないかということが、まず根本の御質問だと思います。私は、と申しますか、法制局では、そういった議員が法律案を国会で提案なさることが異例とかおかしいというようなことを毛頭考えてはおりませんで、むしろそれが本来の姿だ、かように思います。 それから一方、内閣が
○山内（一夫）政府委員 今まで御質問がありました皇族の私生活の御自由と申しますか、そういう面については私は皇族も国民と同じ保護を、現在の法制のもとにおいては受けているというふうに考えているわけです。ことに私生活の自由という非常に消極的な意味で他人から干渉されたくないという考え方というものは万人共通の考え方でありまして、この点からいって皇族のそういう面の権利が侵害されるといたしますれば、それはやはりしいて
○山内（一夫）政府委員 たとえば、皇室典範で規定してあります点につきましては、普通の国民の身分関係に対する取り扱いと違う点がありますし、それからあるいはまた選挙権、被選挙権についても、現在の解釈としては御行使なさらないようなお取り扱いになっておる、そういうような点が違うというふうに私は心得ております。
○山内（一夫）政府委員 お答えいたします。御質問に対しては、憲法の基本的人権の保障は、私はあると思います。ただ、皇族の御身分の点からいたしまして、現在の法律あるいは法律の解釈からいって、すべての点について国民と同じようにお取り扱い申し上げているというわけではなく、若干の例外がありますが、憲法の基本的人権の保障の規定はあるというふうに私は考えております。
○山内（一夫）政府委員 それはおっしゃるように、確かに、ほんとうの大学教育に値する教育をやろうとすれば、五百人しかやれないというのに千人とるということになれば、これはあるいは詐欺的な要素を含むのではないかと思います。ただ現実の問題として、いろいろな学校側の方の事情というようなこともあるかと思います。たとえば校舎を増築するとか、いろいろな努力というものはある場合にはありましょうし、それは全部そういうふうに
○山内（一夫）政府委員 今の入学金の問題を法律上問題にするとすれば、今先生がおっしゃいました通り、私は現行法では民法九十条の問題になる。ほかではどうも、現行法ではそう問題にすることではないのではないかと思っています。民法九十条の考え方からいって、この入学金の問題をどう考えるかということになりますと、御承知のように民法の九十条の具体的な適用の問題というのは、裁判所の判例をつくって、だんだん確立していく
○山内（一夫）政府委員 今先生おっしゃったところをどう説明するかという点、私もどう説明したらいいか、すぐわからないし、具体的に御質問があれば、それにお答えできるかと思いますが、要するにこの精神というのは、行政財産というのは一定の公共の目的に用いられていますから、それを妨げるような法律関係ができると、当該の財産が本来の目的に使用できなくなる、それを防ごう、こういう考え方でできていることは堀先生も御承知